Интервью директора Восточно-Европейского Института Психоанализа. Президента Российской Национальной Федерации Психоанализа, доктора психологических наук и кандидата медицинских наук, профессора Михаила Михайловича РЕШЕТНИКОВА корреспонденту нашей газеты.

Корр: Так что же такое психоанализ?

Психоанализ - это одно из трех основных направлений в мировой психотерапевтической науке и практике, если еще точнее - первое и старейшее из них. До появления психоанализа такого понятия как “психотерапия" вообще не существовало. Это если кратко.

Большинство интервью и статей, которые выходили в последнее время, обычно негативного плана. И я попытаюсь, не выражая моего персонального отношения, апеллировать своими вопросами к ним. Вы не возражаете?

Абсолютно. И сразу попытаюсь ответить на первый более полно. Вам не кажется странным, что большинство интервью о психоанализе дают представители других видов психотерапии? Это примерно то же самое, как если бы о качестве водки “Ферейн" спрашивали представителя фирмы “Ливиз".

Но против предложенного вами принципа - апеллировать именно к этим интервью я ничего не имею, скорее даже напротив.

Практически во всех интервью отмечается, что на Западе интерес к психоанализу резко снизился. А Россия подхватила эту "старую фрейдовскую идею" и пытается реализовать ее в масштабах всей страны?

Здесь сразу три вопроса, как минимум. Во-первых, правильно будет говорить не о снижении интереса к психоанализу, а о закономерном исчезновении психоаналитического бума, который был характерен для всей первой половины XX века. Мы же не говорим о снижении интереса к космосу. хотя ни космонавты, ни их беспримерные полеты уже не вызывают того общественного интереса, какой был лет 30 назад? Психоанализ сейчас органически имплицирован в западную культуру, психиатрию и психотерапию. Он стал обычным явлением западной жизни. Психоаналитики работают там и в медицине, и в качестве признанных специалистов в самых различных областях знаний - рекламе. менеджменте, политологии, социологии. стратегическом планировании, литературоведении, театре, кино и т.д.

Вторая часть вашего вопроса. Никто не подхватывал старых идей. За свою 100-летнюю историю психоанализ ушел очень далеко от первоначальных идей Фрейда, которые при всей их гениальности, естественно требовали развития. Образно говоря, современный психоанализ гораздо тоньше, точнее, глубже, содержательнее и, соответственно, эффективнее.

Что касается масштабов страны, то это уже полная чушь. Мы никогда не ставили и не ставим таких целей. Мы хотим, чтобы психоанализ реально стал одним из методов психотерапии, наряду с другими. Естественно это не всем нравится. Особенно тем, кто в предшествующие десятилетия был его непримиримым критиком, не ознакомившись ни с одной серьезной психоаналитической работой.

Но, тем не менее, все знают об Указе Президента России № 1044 от 19 июля 1996 года, где предписывается разработать государственную программу по возрождению и развитию психоанализа и, если верить газетам, то такая программа разработана...

...И не дает покоя некоторым представителям традиционной психотерапии и психологии. Во-первых, программа касается не только психоанализа, а самых различных аспектов развития психологической и психотерапевтической служб страны. Это почему-то всегда опускается при анализе программы. Критики этой программы обычно говорят: “Ну да. психоанализ действительно был репрессирован. Но сейчас-то никто не запрещает его разрабатывать. Никто не мешает энтузиастам. Зачем же нужен указ?"

Они. конечно, лукавят. Это явно нечистоплотные методы профессиональной конкуренции. Что получается: представители одних направлений в психотерапии (а их, как я говорил, всего три) уже десятки лет имеют институты, нии, вузы, официальные структуры в министерствах и ведомствах, имеют соответственно бюджеты, положения о сертификации и государственной аккредитации специалистов и т. д. А представителям психоаналитического направления, еще недавно официально запрещенного, они великодушно предоставляют право на энтузиазм. Это позиция монополиста, переживающего не лучшие дни. И именно в силу этого очень часто говорится о (якобы) кризисе психоанализа, и очень редко - о кризисе современной психиатрии. Но это отдельный вопрос.

В критических выступлениях по поводу психоанализа очень часто отмечается, что это очень дорогостоящий метод, и не рассчитан на широкие массы. Кроме того, он требует длительных сроков лечения. Это действительно так?

Здесь тоже есть лукавство. А что - все остальное в стране или в той же медицине у нас сейчас осуществляется только в интересах бедных? Жилье по 1000 долларов за квадратный метр, рестораны, где можно слегка перекусить за 200 долларов, путевки в санатории по 300 долларов в день, обычные анализы в поликлинике за 20 долларов и т.д. Это, надо понимать, все для бедных? А потом - почему такая дискриминация состоятельных людей, которые могут и хотят иметь то, что им по карману, включая медицинские услуги?

Стоимость одной сессии психоанализа не превышает стоимость одной консультации психиатра или психотерапевта другой ориентации. Но нередко пациенты приходят к нам, уже побывав у других специалистов, некоторые с 10-летним стажем предшествующего лечения. Сколько они потратили за это время обычно даже им самим трудно (или страшно) посчитать. Кроме того, уже в процессе психоаналитической терапии пациенты очень быстро убеждаются, что они тратили гораздо большие деньги на бегство от своих проблем и попытки решить их с помощью других малопродуктивных способов.

Мы действительно никогда не обещаем быстрого выздоровления. Это, применительно к такой структуре, как психика - из области чудес и фантастики. А мы фокусничеством не занимаемся. И пациент всегда сам решает: оставаться ему у аналитика, сменить его или вообще уйти и прекратить лечение. Уходят единицы. А большинство - до этого уже многократно менявших терапевтов, психиатров, психологов-консультантов. прошедших экстрасенсов, колдунов, знахарей, белых и черных магов и т.п. - остаются. Я еще раз подчеркну - по своей воле. Значит, они чувствуют улучшение. А некоторые в процессе терапии или после нее сами начинают изучать психоанализ.

В психоанализе вообще принято, что если пациент не становится более социально успешным - в межличностных отношениях, в карьере, в финансовом плане, значит, терапия была неэффективной.

Вы возглавляете первый в России Институт Психоанализа, кто в нем учится? И, кстати, почему он называется Восточно-Европейским, а не Петербургским или Российским?

Начну с последней части вопроса. Потому что в нашем институте учится вся нынешняя Восточная Европа - у нас более 400 студентов из России, Украины, Белоруссии, Молдовы. Эстонии, Латвии и других новых государств. В институт принимаются только лица, имеющие законченное высшее образование. Около 50% студентов - это дипломированные психологи, врачи, педагоги. Вторая половина - это бывшие инженеры, юристы, физики, геологи и т.д. Почему я говорю бывшие, потому что большинство из них после обучения меняют свою специальность и уходят в психоанализ или смежные области деятельности - например, в психологию, социальную практику, работают специалистами по подбору персонала, консультантами фирм, партий, движений и т.д.

Простите, но как же врачи и психологи могут учиться вместе с инженерами и т.д.?

Я понял ваш вопрос. За 7 лет существования института эта проблема никогда не возникала, так как и для врача, и для психолога, и для инженера - психоаналитическое знание является абсолютно новым. И в этом плане никто из начинающих не имеет особых привилегий, за исключением личных способностей. Мы всегда начинаем обучения в расчете на. незнающего ничего о психоанализе.

Сколько стоит обучение?

Это почти рекламный вопрос. По современным меркам, дешевле не бывает - 600 долларов в год.

Это действительно дешевле, чем в большинстве вузов, но почему?

Потому что мы прекрасно понимаем финансовые возможности наших потенциальных студентов - это опять же. я повторюсь, неудовлетворенные своей профессией психиатры, психотерапевты, врачи других специальностей. психологи, инженеры и.т.д. Согласитесь, это пока не самая состоятельная категория населения. А наша главная задача - создать профессиональную базу психоанализа. Пока она очень мала.

И все ваши студенты после окончания становятся психоаналитиками?

Нет, конечно. Практикующими психоаналитически ориентированными психотерапевтами и психологами становятся около 10-15%. Остальные, как я уже говорил, применяют свои знания в самых различных сферах социальной жизни и деятельности. Включая свою семью, своих детей. И в ряде случаев это помогает им сохранить и семью, которая, казалось, была на грани распада, и психическое здоровье детей, стать самим более успешными за счет лучшего понимания себя и других.

Где студенты берут литературу?

Как и в других вузах, покупают, благо - книги по психоанализу за последние 10 лет были изданы (отвечая реальному социальному запросу) тиражом более 50 млн. экземпляров. Второй вариант - пользуются нашей библиотекой и читальным залом - пока единственными и уникальными в России по своему книжному фонду.

Нескромный вопрос: сколько зарабатывает психоаналитик?

Наш или западный?

Хотелось бы сравнить.

Западный - около 400-800 долларов в день, в зависимости от квалификации, известности, количества и состоятельности пациентов. Наш начинающий, думаю, около 50 - 100 новых рублей в день. У квалифицированных специалистов диапазон шире - от 100 до 600 новых рублей в день. Гонорар аналитика всегда соизмеряется с доходами пациента и обсуждается с пациентом. На базе нашего института часовая сессия аналитической работы стоит в среднем 40 рублей. Специалисты, работающие частным образом. обычно дороже. Все в конечном итоге зависит от того, сколько у вас пациентов и насколько вы эффективны в работе с ними. Самая лучшая реклама - это не газета и телевидение. это успехи ваших пациентов.

Я слышал, что российские нормативы подготовки психоаналитиков в среднем в 2-3 раза ниже западных, это действительно так? И если да, то почему?

Это так. но не во всем. Теоретическая подготовка у нас. что в целом традиционно для российского образования. выше и больше по объему. Это не моя нескромность - это то. что наши западные коллеги признают сами. Что касается практического опыта, то конечно же на Западе он больше - там не было запретов на психоанализ и 60- ти лет вынужденного "перерыва". Нормативы персонального анализа будущих психоаналитиков у нас сейчас более “мягкие" (каждый из них должен сам полежать на кушетке, как минимум. 100 часов). На Западе - в 2-4 раза больше. Но сейчас нужно, чтобы система начала работать и накапливать практический опыт, иначе мы рискуем ограничиться только теоретическим психоанализом. Затем эти нормативы. конечно же, будут становиться более жесткими. Принять сейчас западные нормативы, все равно, что принять западный стандарт на питьевую воду - все краны придется перекрыть, а люди будут гибнуть от жажды.

Правда ли, что психоаналитики категорически против применения психофармакологических средств?

Неправда. Успехи психофармакологии при терапии многих форм органических (то есть - тяжелых) психических заболеваний безусловны, и только невежда может их отрицать. Но психоанализ всегда исходил из того, что нет и не может быть таблетки от души, от хорошей или плохой личности, которые присутствуют одновременно в каждом из нас. Как свидетельствует практика, большинство пациентов имеют психологические проблемы. И эти проблемы требуют адекватного - психологического (а не химического) решения. Назначение в этих случаях психотропных препаратов я бы характеризовал как преступление против личности, отчасти сравнимое с хирургическим удалением части мозга или рассечением его частей (такое было), в надежде, что от этого у пациента решится та или иная личностная проблема. Конечно, если удалить хороший "кусок”, проблем - точно - не будет. В этом смысле, мы против. Но когда мы видим, что пациент нуждается в применении препаратов, мы рекомендуем ему параллельное лечение у психиатра.

Вы очень часто используете образные выражения, это привычка?

Нет, я скорее специально подбираю их для таких случаев, когда нужно сделать нечто очень специальное понятным для любого.

Спасибо, мне было все понятно.